Sprayer aus Zürich: Беседа с легендой уличного искусства Харальдом Негели

Харальд Негели родился 4 декабря 1939 года в Цюрихе. В 70-х годах, благодаря своим многочисленным нелегальным рисункам в общественном пространстве, он получил мировую известность и был назван спреерoм из Цюриха (Прим. — Sprayer aus Zürich, sprayen — рисовать баллончиком). В то время как общественность и власти видели в его работах незаконный и злонамеренный ущерб частной и государственной собственности, интеллектуалы и художники признавали уникальность и художественную ценность уличных рисунков Негели. Несмотря на вознаграждение в 3000 швейцарских франков, назначенное за раскрытие личности художника, Негели долго оставался инкогнито, вплоть до 1979 года, когда, вернувшись за забытыми очками к месту, где он только что рисовал, художник был пойман полицией.

В 1981 году Харальд Негели предстал перед Цюрихским судом и был приговорен к большому денежному штрафу и 9-ти месяцам лишения свободы за многократную порчу чужого имущества. Не дождавшись вступления приговора в силу, художник бежал из Швейцарии в Германию, после чего его объявили в международный розыск. Несмотря на вмешательство множества деятелей культуры и даже политиков и собственные жалобы Негели в Еврокомиссию по правам человека, в 1984 году по решению Федерального конституционного суда Германии, его передали обратно в Швейцарию. После 6-ти месяцев тюрьмы Харальд Негели вернулся в Германию в Дюссельдорф, где продолжил свою нелегальную художественную деятельность в городском пространстве.

В Германии к художнику относились намного терпимее и позитивнее, но создалась двойственная ситуация: на улице работы Харальда Негели по-прежнему уничтожали и закрашивали, в то время как галереи и музеи устраивали его выставки. В любом случае можно сказать, что спреер из Цюриха приобрел мировую известность. Сейчас Негели 77 лет, и он по-прежнему живет в Дюссельдорфе. Практически все свое время художник проводит в ателье, а ночью он по-прежнему совершает свои «преступления» в городе.

Александра Юрьева-Цивьян и Катя Штюбен побеседовали с Харальдом Негели в июле 2017 года. В беседе принял участие Вольфганг Шпиллер, дюссельдорфский фотограф и друг Герра Негели, который уже несколько лет документирует его работы.

* * *

 

Александра Юрьева-Цивьян: Я знаю многих художников, в том числе из России, которые интересуются вашим творчеством, считают вас, в какой-то мере, своим вдохновителем.

Харальд Негели: Да, (смеется) вдохновение! Смотрите-ка, я нашел еще в 2000 году абсолютно новою свободу, смотрите (показывает на несколько стоящих в круг мольбертов с рисунками на листах формата А0), вот эти рисунки углем, их все — а их не меньше 50–100 — я сделал за последние 2 дня.

АЮЦ: То есть они совсем новые?

ХН: Совершенно новые! А именно те, что вы там видите, эти большие рисунки углем на мольбертах, это препарированные первобытные облака. Первобытное облако — это филигранная структура, возникающая из бесконечного количества мельчайших штрихов, нарисованных заостренным пером и тушью, и я замечаю, что в моей жизни существует двa больших полюса: один — это форма, другой — антиформа. Именно над антиформой я работаю, когда рисую первобытные облака, для меня это беспредметное изображение архитектуры облака, выражение проницаемости, легкости и пространства, пустоты. А за этим следует форма. Я делаю тысячи небольших набросков, исследований формы: человеческие лица и тела, всякие природные штуки (животные, ландшафты), по которым я изучаю видимую форму. Так я нахожу подход к миру и к себе тоже.

 

 

(В ателье входит Вольфганг Шпиллер)

АЮЦ: Здравствуйте, Герр Негели как раз рассказывал про свои новые рисунки и исследования формы и антиформы.

ХН: Да, в общем-то, это и есть диалектика этих рисунков — форма и антиформа. И потом я сказал, что вся моя жизнь, как художника, состоит из этих двух элементов. Вообще, эти два полюса — это две стороны мировоззрения, от них все зависит, они, если хотите, являются вспомогательными средствами, инструментами для изучения мира. Форма и антиформа помогают нам найти этот таинственный подход или представление о сущности Творения, о природе, об этом непроницаемом Эго, непонятном Я. Природу можно бесконечно изучать, к ней можно подходить научно, или, как художник — эстетически, но она всегда остается тайной. Искусство такое же, но все же, его легче постичь, чем природу.

К примеру, я был недавно в музее Кунстпалас (Museum Kunstpalast, Düsseldorf), изучал там эти итальянские рисунки эпохи Возрождения. А искусство — это всегда актуальное искусство для своей эпохи, это наш язык, наши идеи, наши страсти, предрассудки и так далее. Рисунки Ренессанса отражают совершенно иное время, совершенно другие смыслы, это искусство занимается темой религии, в основном. В Итальянском Ренессансе очень много женских изображений, Богородицы, к примеру, не так много Христа. Но в Испании тонны фигур Христа, висящего на кресте. В Италии очень фемининная культура. Это фантастика — как точно и дифференцированно они изучают и изображают человеческое тело, а в наше время тело превращается в абстракцию. Животных тоже очень мало, это очень антропоцентрический взгляд на мир, антропоцентрическое мышление, но все же это невероятно!

 

Фото: Вольфганг Шпиллер

 

Катя Штюбен: Почему тогда вы уехали именно в Германию, а не в Италию, к примеру? Кельн, потом Дюссельдорф. Что особенного было именно в этих городах, что они могли вам предложить в то время?

ХН: Вообще, это было практичное решение. Я был, так сказать, в бегах и жил как раз в Италии, в Риме у одного друга. Я не мог там слишком долго оставаться, мне нужно было найти новое место. И был у меня тогда друг, он сейчас умер, журналист Хуберт Маасен, который много работал для радиоканала WDR. Так вот, я спросил его, может ли он найти для меня какое-то жилье в Дюссельдорфе. Так я попал в Дюссельдорф. И так я, в частности, познакомился с Йозефом Бойсом. Но я бы не сказал, что меня привлекло что-то в эстетике Дюссельдорфа, сейчас я даже могу сказать, я живу тут уже 30 лет, что Дюссельдорф для меня слишком тесный город. Цюрих, к примеру, в тысячу раз красивее и у него намного больше перспектив, и это гораздо большее пространство и вид на горы.

КШ: Но когда вы только начали жить в Дюссельдорфе, он был, наверное, немного другой. Что было по-другому? Может быть, Академия искусств (Kunstakademie Düsseldorf), какой-то другой дух? Вам этот город, вообще, показался гостеприимным?

ХН: Да, я сразу ощутил большую солидарность со стороны художественной сцены и вообще многих деятелей культуры. Казалось, все интересуются моей историей, но больше всех, конечно, Йозеф Бойс. Что это было за время? Там были эти «новые дикие» (Прим. — Neue Wilde — группа молодых художников, которые в начале 80-х занимались новаторской, легкомысленной и жизнеутверждающей живописью в Германии и Австрии), но они меня мало интересовали, меня больше всего интересовал Йозеф Бойс. Его духовность, если можно так сказать. И он был самым великим акционистом, он вообще ключевая фигура во всей послевоенной Германии. Мы были очень близкими друзьями, у нас были очень теплые отношения, он был для меня так же фигурой отца, он же был старше меня на 20 лет. Но я тоже был в те времена уже взрослым человеком, мне было около 40, по-моему. Я, вообще, один из самых старых уличных художников в мире, точнее сказать, второй.

 

Фото: Вольфганг Шпиллер

 

АЮЦ: Вы имеете в виду, что первый это Жерар Злотикамиен?

ХН: Да, да, Злотикамиен. Кстати, то, что он не стал таким уж известным, это потому, что он все время рисовал эти головы-картошки (смеется), у него не было никакого своего «словаря». Сначала это было интересно, потом он становился все более и более схематичным, в его работах никогда не было взрывной политической силы, которая была в моих, или, которая все еще есть в моих. С чего я начал?

КШ: Вы рассказывали про вашу дружбу с Йозефом Бойсом.

ХН: Да, точно, Бойс.

КШ: И то, что вы были первым уличным художником.

ХН: Ах да, я еще хотел сказать, что я, конечно, был уже оldie, когда я взялся за баллончик с краской, мне было 38! Представьте себе, молодые уличные художники — им 14, а то и меньше лет.

КШ: Мне 45, и я еще ни разу не брала в руки баллончик с краской, самое время!

ХН: Но вы знаете, что этот потенциал — эстетика, интеллект, опыт, талант — этого нет у 15-летнего, это должен делать мужчина, как я, который так же имеет представление об истории искусства, которому она фундаментально знакома.

АЮЦ: Вы помните, где вы сделали свою первую работу в Дюссельдорфе?

ХН: Нет.

АЮЦ: А какие места вас в Дюссельдорфе особенно интересовали или вдохновляли? Или это были, все-таки, больше люди?

ХН: Сначала я жил в Оберкасселе (Прим. — Oberkassel район Дюссельдорфа), там я, точно что-то рисовал, но это были сотни рисунков (обращается к Вольфгангу Шпиллеру): «Сколько я там сделал рисунков, сколько вы сфотографировали?»

Вольфганг Шпиллер: Я зафиксировал почти тысячу, но их, на самом деле, было в 3—5 раз больше за все время, это точно.

КШ: То есть число неизвестно, и мы всегда сможем найти намного больше, чем вы за все это время запечатлели?

ВШ: Нет, вы их не найдете, потому что они относительно быстро исчезают. Их стирают, закрашивают, клеят что-то поверх, иногда они зарастают кустами. Но иногда рисунки появляются снова, к примеру, однажды убрали одну живую изгородь, и я там обнаружил работу Герра Негели — такое тоже случается.

КШ: То есть они снова выходят на первый план?

ВШ: Да, они снова выходят на первый план. Некоторые работы, которые были спрятаны за фасадами, я тоже уже фотографировал. Когда какой-то дом сносят и снимают обшивку, обычно можно найти пару рисунков.

 

Фото: Вольфганг Шпиллер

 

ХН: Да, это тоже очень важно отметить, что это временное искусство, оно не направлено на вечность. Я тоже живу всегда в настоящем моменте, я пытаюсь по полной использовать то время, которое мне еще осталось, потом я уже ничего не смогу. Пока художник живет — все возможно, когда он умирает – все заканчивается. Когда художник умирает, начинается его история, а точнее, история без него, так сказать.

АЮЦ: А как соотносятся те работы, которые вы делаете в ателье и те, которые вы делаете в городе?

ХН: Никак, это абсолютно разные для меня вещи, не связанные между собой. Может быть, есть какие-то аналогии, но, вообще, первобытное облако и граффити в городе — это разные вещи. Кроме того, мир ателье – это защищенный мир, сюда не придет полиция, хотя даже такое уже было, но все же. Но в принципе, художник интровертирован в своем ателье и знает, что ничто его не потревожит, что у него много времени, он может поразмышлять над сделанным, потом внести какие то изменения — это радикальное различие с уличным искусством. На улице все должно происходить моментально, по крайней мере, в моем случае это так. Другие художники занимаются настенной живописью, в то время как я наношу рисунки, рисунок — это основа моего искусства. У меня никогда нет цвета, только линия.

АЮЦ: А как вы вообще относитесь к молодым художникам, которые сейчас нелегально работают на улице?

 

ХН: Вообще-то я сначала негативно относился к моим последователям, но теперь я отношусь к ним очень, очень позитивно, потому что теперь я рассматриваю это все не с эстетической точки зрения, а как политическую или подсознательную реакцию на город, будь то реакция на бомбардировку нас рекламой или на банальность архитектуры. На все это молодые люди реагируют подсознательно, что означает, что они вдохновляются не современным искусством или не тем, что они увидели в галерее, а, к примеру, плакатами и баннерами. Реклама — это канал вдохновения, они, сознательно или нет, работают с репрезентациями, которые нам показывают в общественном пространстве. Но есть и спортивный момент, когда они пытаются незаметно протащить куда-то 30-ти метровую лестницу, чтобы подняться над землей (смеется), я знаю пару художников, которые рисуют с помощью огнетушителя — тоже очень высоко получается. На самом деле, они все разные — и, даже если с моей точки зрения это все несущественно, то само по себе актуальное уличное искусство очень интересный феномен. Молодые художники обращаются не к элите, а к прохожим, а некоторые экстремально декоративны, но их всех, как и меня, может быть, меня в особенности, объединяет то, что мы работаем с архитектурой, архитектура всегда играет большую роль в уличном искусстве. Банальность архитектуры или ее эстетические особенности всегда подыгрывают художнику. Но что делают молодые — они, в основном, перекрывают, они зарисовывают поверхность, закрывают ее, а у меня все поверхности, на которых я рисую, являются частью работы, в этом разница. Это, с точки зрения психологии, совершенно разное мышление у молодежи и у меня, искусствоведчески это очень сложно проанализировать.

КШ: Вы знаете молодых художников, которые вам подражают, вас цитируют?

ХН: Чисто формально я не вижу никаких параллелей, но многие ценят меня как фигуру в контексте современного искусства или истории искусства. Недавно мне написал польский художник, большой мой поклонник, а в тоннеле в Дюссельдорфе один райтер недавно написал мое имя огромными буквами (смеется).

АЮЦ: Да, мы как раз это видели, в районе зоопарка, огромная надпись.

КШ: Но вам же приятно такое внимание и уважение со стороны молодых коллег?

ХН: Абсолютно! Но это и понятно, молодость почитает деятельную старость. Не какую-то там старость, а именно деятельную! Потому что они видят в этом и свою утопию, это вы тоже должны понимать. Почему я восхищаюсь Пикассо или каким-нибудь еще художником — потому что он меня вдохновляет, вдохновляет на мою собственную работу, мои личные утопии. В этом смысл молодости и старости, что обе могут друг у друга учиться. Но старость, конечно, в худшем положении (смеется).

АЮЦ: А когда вы только начали, вы также никак не связывали свое творчество с появившимся, к примеру, в Нью-Йорке граффити движением?

ХН: Нет, меня это никогда не интересовало. И вообще, когда я приехал в Дюссельдорф, никаких граффити не было. Я был в бегах после того, как меня арестовали и посадили в Швейцарии, и когда я приехал в Германию, я рисовал во многих городах: в Гамбурге, Кельне, Дюссельдорфе, Берлине, в Штутгарте тоже, и нигде не было никаких граффити, это было абсолютно новое явление.

АЮЦ: И это был, если я не ошибаюсь, 84-й год, когда вы бежали в Германию, или нет, даже 82-й?

ХН: Да, в 82-м году я появился в Кельне. Есть одна публикация — «Кельнский танец мертвых» с собранием моих работ. Да, что я могу еще сказать... (смеется)

ВШ: Я бы хотел еще кое-что добавить к теме вашего отношения к молодым художникам.

ХН: Да, рассказывайте теперь вы! (смеется)

ВШ: Мы знаем друг друга на данный момент уже 7 лет, и я помню, как мы в самом начале знакомства об этом дискутировали, точно так же, как сейчас, и он был решительно против — Герр Негели называл все это мазней, и не только он, потому что я фотографировал много граффити, а люди спрашивали меня, довольно часто, зачем я фотографирую эту мазню. А потом я заметил, что он смирился и даже подружился с этой сценой. Я это все наблюдал. К примеру, раньше, когда я фотографировал граффити Герра Негели, я всегда в Photoshop убирал чужие рисунки, потому что для меня было важно, чтобы на фотографии они выглядели так, как они были изначально сделаны, а стены, на которых рисует Герр Негели, всегда пустые, он никогда не рисует рядом или на чужих граффити. Но потом начали появляться такие художники, которые своими картинками вступали в некий диалог с рисунками Герра Негели и это, я знаю, ему очень нравится! Его отношение очень изменилось.

ХН: Да, мое отношение к молодым коллегам с возрастом очень изменилось. Нужно жить и двигаться со временем. Иногда это очень сложно, к примеру, я очень чувствителен к звукам, плохо переношу шум. Там где я живу, ранним утром всегда слышно, как поет дрозд, там очень много этих птиц, и они всегда выдают виртуозные фигуры.

КШ: Но это для вас не шум?

ХН: Конечно, это музыка! Но эти тату-тату-тату — это невыносимо, скорая помощь или полиция, днем и ночью создают при каждой возможности этот городской, урбанистический шум, потом еще автомобили. В связи с этим я научился кое-чему у Джона Кейджа. Он относился к такому шуму практически как к музыке, или точнее, этот шум вдохновлял его на музыку. Вообще, в данный момент я могу сказать: все вещи имеют свои качества и черты, свою ценность, если хотите. Даже самые негативные вещи, иногда работают, как провокация для чего-то нового.

КШ: А изменился ли шум города, с тех пор как вы здесь живете?

ХН: Наверное, но я ничего особенного не замечал.

АЮЦ: А если выбирать звук для ваших рисунков, что бы это могло быть?

ХН: Звук? Конечно пение дрозда! Звуки природы и особенно птицы, они поражают меня все больше и больше. Раньше я очень увлекался музыкой, ходил на концерты, но сейчас я этого больше не делаю, сегодня я предпочитаю слушать птиц.

АЮЦ: Кстати, идея Джона Кейджа о том, что паузы между звуками так же важны и тоже являются музыкой, как и непосредственно звучание, очень похожа на ваши размышления о форме и антиформе. Звук — это форма, пауза — антиформа, и они конституируют друг друга.

ХН: Точно! Это именно так! У него это не музыка, а философия, философия в чувственно-эстетическом смысле. Я его однажды видел в Кельне.

АЮЦ: И мне теперь пришло в голову, что ваши работы в ателье и на улице все-таки связаны между собой, даже если просто формально. Вы говорите, что первобытное облако — это антиформа, такая диффузия, выражение проницаемости, но и линии, которые нарисованы баллончиком неизбежно превращаются, даже если минимально, в антиформу там, где должна проходить граница между линией и поверхностью на которую вы её наносите.

ХН: Да, вы абсолютно правы, если подойти к этому вопросу аналитически, то, конечно, можно найти связи. Но каждая малюсенькая точка и все штрихи, которые я наношу, чтобы получилось первобытное облако, они появляются под моим абсолютно сознательным контролем, на улице с баллончиком — это подчинено случаю. Как я уже говорил, мои рисунки в ателье и мои граффити — это два разных полюса одного целого.

 

 

ВШ: А посередине еще ваши обычные рисунки, ваши многочисленные этюды с животными, ландшафтами и так далее…

ХН: Что касается первобытного облака, там еще очень важна прозрачность и глубина. Но вот я недавно начал снова рисовать в ателье углем и от него линии, правда, имеют такое же распыление, как и линии, нарисованные баллончиком. Интересно, что мы об этом говорим.

Для меня важно пробовать, выбирать штрихи с точностью до волоска, я все время проверяю, все ли так в моих рисунках, я смотрю на них и все время их изменяю, эта работа не имеет конца, я даже возвращаюсь на улицу и корректирую свои работы там. В этом нет ничего окончательного, нет финала.

АЮЦ: А что для вас особенно привлекательно в рисовании не в ателье, а на улице?

ХН: Да, я об этом думал, анализировал, конечно, сильная коннотация с психическими процессами – запрещенное. Меня все время приглашают нарисовать какие-то фигуры, и я, практически всегда, говорю «нет», потому что, с одной стороны, это то же самое, а с другой… Вы знаете, есть одна странная максима у Гете — «У действующего совести нет, совесть есть только у наблюдающего» — для себя я это объясняю так — в момент действия у меня нет совести, в этот момент невозможно думать, я не могу, к примеру, думать: «О! О! О! Это же запрещено!» В этом смысле, это понятное изречение, но это только общее значение, полностью это понять невозможно, потому что нельзя же сказать, что у человека вообще нет совести.

КШ: Получается, можно сказать, что совесть существует только со стороны наблюдающего?

ХН: Да, но при этом наблюдатель не совершает никакого действия!

АЮЦ: Это можно понять и так, что каждое действие само по себе нейтрально, и только в созерцании этого действия рождается оценка.

ХН: Да, может быть, вы там философствуете (смеется).

АЮЦ: Но для вас лично очень привлекательно нарушение каких-то правил, запретов?

«Я всегда знаю — это запрещено, но потом я думаю, это запретили мещане и лицемеры, почему я должен придерживаться этого мнения тоже?»

ХН: Да, но меня всегда мучает совесть, и мне это приходится преодолевать, я всегда знаю — это запрещено, но потом я думаю, это запретили мещане и лицемеры, почему я должен придерживаться этого мнения тоже? Но коллективное давление чудовищно, сегодня, как и 40 лет назад, но теперь я знаю, что со мной солидарны тысячи и тысячи людей, им это нравится, они считают это хорошим искусством, но совесть и чувство вины — это все не изменилось, ни капельки. Это доказывает то, что внутренне нельзя положиться ни на какую солидарность, внутренне человек абсолютно одинок.

КШ: Если это своего рода протест против мещанства и обывателей, то тогда ваши работы можно отнести скорее к субкультуре, чем к поп-культуре?

АЮЦ: Можно я сначала спрошу вас, как вы вообще понимаете поп-культуру и субкультуру, потому что, на мой взгляд, нет какой-то жесткой границы, которая бы отделяла одну от другой, мне кажется, если придерживаться такой дихотомии, эти две культуры постоянно перетекают друг в друга и находятся в перманентном взаимодействии.

ВШ: Поп-культура — это вообще что? Это что-то, что было и есть всегда, то, что в моде, нравится многим — это популярная культура…

АЮЦ: Часто, а точнее почти всегда, по-моему, то, что возникает как субкультура, довольно быстро превращается в поп-культуру и пускается в коммерческий оборот.

А если мы говорим о чем-то, что представлено на улице, мне кажется, этот вопрос стоит еще острее, в том смысле, что эти работы, по своей сути, принадлежат городу и горожанам. С другой стороны, хотят ли горожане иметь их в городе? Могут ли рисунки Герра Негели, которые можно встретить по всему городу, касаться только какой-то маленькой группы любителей искусства и понимающей публики, или они уже изначально становятся частью популярной культуры города, я понимаю, что это в большей мере проблема дефиниций, но все же, интересно об этом подумать.

ВШ: Мне кажется, если на это так посмотреть, то граффити относятся к поп-культуре, а Герр Негели относится к направлению граффити, он представляет в ней маленькую нишу, я бы сказал, спрятанную, не яркую и не пеструю, потому что для меня, популярная культура — это всегда ярко и пестро, резко и громко.

ХН: Популярное — это то, что нравится массам, в таком случае, мои фигуры скорее элитарные, а не популярные, они относятся к высокому искусству и выходят из его традиции — про других уличных художников это не всегда можно сказать, точнее — почти никогда нельзя, мои работы появляются в популярном контексте, но не принадлежат ему. Другие граффити-художники их часто уничтожают или закрашивают, это всегда сражение за поверхность. К примеру, однажды я нарисовал фламинго около Хенекамп (Прим. — Auf'm Hennekamp — автобусная остановка в Дюссельдорфе), и один художник, который мне нравится, нарисовал поверх такой геометрический ромб-бриллиант, а потом пришли, как я их называю, «декораторы» и практически все перекрыли своими разноцветными буквами. В общем, эти граффитчики могут быть совершенно безжалостными и брутальными, у них очень милитантная манера все это делать. И они редко работают в одиночку, часто это такие группы. Но возвращаясь к тому, что в моем искусстве есть такая элитарная компонента — это традиция искусства, из которой происходят мои рисунки, абстракция – это, наверное, не для всех.

АЮЦ: Возвращаясь к теме города. Как вам кажется, ваши работы существуют независимо от Дюссельдорфа или они с ним связаны, город как-то повлиял на то, что вы в нем рисуете?

ХН: Абсолютно точно повлиял. Смотрите, работы, которые я делаю в других городах, отличаются от тех, что я делаю в Дюссельдорфе. Когда вы об этом говорите, я понимаю, что эта духовная традиция, которая существует, в так называемом городе искусств, и то, что я тут изучил, исследовал, узнал — все это имеет влияние на произведения, которые здесь возникают. Например, когда я работаю в Цюрихе это параллельное, но не идентичное движение по отношению к тому, что я делаю в Дюссельдорфе.

КШ: Но ваши фламинго, они из Дюссельдорфа?

ХН: Да, фламинго из Дюссельдорфа. У них интересная история, связанная с одной поэтессой, она написала стих про фламинго, я его прочел и подумал, можно и фламинго, вообще-то, нарисовать! А к тому моменту я уже имел тысячи набросков с фламинго, моих исследований формы. Но изначально это из стиха этой поэтессы, я замечаю, что фламинго невероятно привлекательная фигура, множество людей просто вдохновлены ей! И многие рисунки остаются на улице, их не уничтожают.

 

Фото: Вольфганг Шпиллер

 

АЮЦ: Может быть, потому что это знакомый, понятный образ, веселый тоже, это как раз ближе, чем остальные рисунки, к поп-культуре, кстати.

ХН: Точно!

ВШ: А есть вообще такие животные, которые очень в моде, это был фламинго, сейчас — это единорог, много игрушек, они появляются на одежде и, вообще, везде.

ХН: Меня вдохновило стихотворение, я очень люблю читать и черпаю вдохновение из литературы, когда я что-то прочел, я сразу же перевожу это в визуальный образ. К примеру, для меня одним из самых важных мест в Дюссельдорфе является книжный магазин «Гейне», я очень дружу с хозяевами — это супружеская пара. Мы ведем с ними очень много философских разговоров, когда я прихожу туда, я всегда рисую собак. Для меня этот книжный – это эстетическое, философское и дружественное место. Генрих Гейне, к примеру, тоже важная для меня фигура из Дюссельдорфа. До моего приезда сюда я его никогда не читал, а тут я начал изучать его тексты и его биографию, его связь с Францией. Это напомнило мне мое детство в Цюрихе, там мы пели песню «Бригадиры» (стихи Генриха Гейне, музыка Роберта Шумана).

 

 

В те времена все были вдохновлены Наполеоном, он считался героем, Шуман тоже был в восторге от Наполеона, они практически все были в восторге, Кант тоже.

В общем, мой брат пел эту песню, а я играл на пианино. Да, конечно, это все играет большую роль в моей биографии как художника – понимание того, что тут жили Гейне, Брамс, Шуман, Шуберт или, из новой истории, Йозеф Бойс. Мы же живем, практически, этими фигурами истории, непосредственно или опосредованно. Вы проживаете кусочек времени со мной, потому что я есть!

АЮЦ: А сейчас в Дюссельдорфе есть люди, с которыми вы находитесь в диалоге, которые оказывают влияние на вас, как на художника?

ХН: Я очень близко дружу с одним дюссельдорфским художником, его зовут Ульрих Эрдэн, мы дружим с ним и с его женой, она писательница Ингрид Бахер. Так вот, мы приходим друг к другу в ателье, критикуем друг друга, а точнее, он критикует меня, я его не критикую, он этого не переносит (смеется). Наше общение очень важно для меня, он художник, он инстанция, личность, спиритуальный человек, его мнение для меня много значит, даже если оно негативное. И для вас, как для молодых людей, очень важно встречать определенных личностей и вдохновляться, учиться чему-то у них. Это очень важно, ничто не приходит из ничего, без своих предшественников, зовут ли их Клее или Пикассо, или Бойс, или еще как-то там.

АЮЦ: Вам очень важна эта спиритуальность, духовность в человеке, да?

ХН: Да, это самое важное! Ничто другое не трогает меня, если только совсем немного.

АЮЦ: Что именно вы понимаете под спиритуальностью?

ХН: Не могу сказать. Это что-то типа харизмы, аура, как говорит Вальтер Беньямин. Вы знаете, у Беньямина есть одна невероятная история, он описывает сон, как он посещает Гете. Во сне Вальтер Беньямин находился в комнате Гете, в которой тот писал. Комната очень маленькая, Гете стоит за своим письменным столом и приглашает Беньямина на обед, и все родственники Беньямина тоже там, и вот Беньямин садится за обеденный стол, и они едят, а после еды Гете пытается встать из-за стола, но он уже очень стар и хрупок, и Вальтер Беньямин дает ему руку, чтобы помочь, и как только он прикасается к Гете, он начинает плакать, потому что это благоговение, это уважение, которое он в тот момент испытывает, настолько велики, что он не может не плакать. Это потрясающее доказательство того, какой невероятной харизмой и энергией обладал Гете… и обладает до сегодняшнего дня. Это очень емкое понятие Беньямина — аура. Аура человека. Ее сразу можно почувствовать, когда я впервые увидел Бойса, я сразу почувствовал его ауру. Это был человек, который был направлен внутрь себя и одновременно наружу. И, это всегда так, — первая встреча решающая! Потом случается много моментов, которые замутняют впечатление, но в первый момент — это аура в ее чистом виде.

Это видно по многим художникам, которые никогда не переходят определенную границу, навсегда остаются середняками – там нет ауры и спиритуальности.

ВШ: Я должен сказать, что я тоже почувствовал сразу эту ауру у Герра Негели, я, вообще, остановил его на улице и спросил: «Вы случайно не Герр Негели?» А до этого я его никогда не видел, только его рисунки. И мы обменялись парой слов, и так началось наше знакомство. Наверное, интуиция.

ХН: Интуиция и случай. Случай — это тоже очень важно, со мной часто случалось что-то, что я потом анализировал и понимал, что это все произошло совершенно случайно. Есть одно высказывание Ханса Арпа — «Созданные по законам случая», т.е. случайность и закон. Ханс Арп был самым сильным из дадаистов.

АЮЦ: А вы когда-то работали вместе с Бойсом?

КШ: Я сразу подумала про это видео на границе Швейцарии.

 

XH: Да, да, это все было так, мы часто сидели в его ателье. Со временем он становился все более и более политизированным, он все время хотел, чтобы поблизости находился какой-то журналист, и получалось, что, когда мы где-то появлялись вместе, я был в своей маске, а он — в своей шляпе, и это все документировалось — это можно было бы назвать совместной художественной деятельностью. А вообще, мы много дискутировали и рисовали вместе, когда я делал что-то, что ему нравилось, он сразу совал это себе в карман или в какой-то ящик (смеется). Бойс был, с одной стороны, очень щедрый, но, с другой, — большим собственником. Однажды я к нему пришел, и на столе лежали удивительные маленькие рисунки, которые мне очень понравились. Тогда он меня спросил, хочу ли я взять один из них, я ответил: «Да! Конечно!», и он подарил мне один рисунок, а через какое-то время ему все-таки стало жалко потерять этот рисунок, и он говорит: «Ах, знаешь, мне все-таки он нужен!» (смеется) Жаль, что его больше нет, что его время уже закончилось.

АЮЦ: А в этом видео, где вы вместе идете через границу Швейцарии, и он как бы выдает вас швейцарскому государству — это как раз то, что Бойс называл социальной скульптурой?

ХН: Да, он был вообще гениальным теоретиком. Он и мои работы, кстати, рассматривал как социальные скульптуры, потому что они в общественном пространстве, и это полностью отвечало его теории. Он мне немного завидовал, по крайней мере, мне так сказал один журналист, потому что я действовал намного радикальнее, чем Бойс. Я думаю, что эта радикальность, которая и сейчас сохранилась в моих работах — это то, что нравится большинству, люди уважают и даже восхищаются. Для этого нужен кураж, нужна энергия, сила, чтобы совершить поступок.

(Вольфганг Шпиллер прощается и уходит.)

КШ: Спасибо большое за разговор, нам было очень приятно, что вы нас пригласили к себе в ателье, и мы так уютно посидели.

АЮЦ: Да, большое спасибо, разговор получился совсем другим, чем я его себе представляла, получилось очень интересно и даже неожиданно.

ХН: Да, некоторые вещи выявляются только при личной беседе и никак иначе. Мне была, к примеру, очень интересна эта параллель между моими граффити и поп-культурой, хотя я о ней ничего не знаю, вы знаете, наверное, намного больше. Поп-культура — это разве не Элвис Пресли или Мик Джаггер?

АЮЦ: Да, они точно! Вообще, это сложный вопрос, одно перетекает в другое, контуры размыты, я думаю, что тоже ничего про это не знаю, но мы, кажется, попытались немного разобраться.

 

Фото на обложке: srf.ch.
 
 
Опубликовать в Facebook
Опубликовать в LiveJournal